“这是一个让人充满疲倦的时代，但如果你有一个强有力的灵魂，在这筋疲力尽之中你会获得更强的气力。”采访 文 | 八尺单向空间驼房营店位于酒仙桥的东风艺术区，冬日的阳光透过落地玻璃窗射进来，把几排虚位以待的椅子照亮。

在喧嚣嘈杂的时代，人文主义作为一种防守型气力，在这样的空间里生存、酝酿。许知远在约定的时间到来，看上去比《十三邀》节目里还要瘦，还要高，长发微卷，人字拖被皮鞋取代。

《十三邀》从2016年开播，已走过四季，第五季正陆续播出。作为一个习惯隐藏在文字背后的作家和知识分子，许知远正式走入公共视野是在2017年。他与马东对谈的那期节目引发媒体和网友的热议，很长一段时间，偏见、鸠拙、姿态感成了他的标签，许多人无法明白他的这种自嘲和诙谐。不外，近两年来类似争议不再泛起。

也许，寓目《十三邀》的观众已走向成熟，或者，许知远的格格不入获得了公共的体谅与认同。不管怎样，在娱乐化和消费主义盛行的时代，即便他的声音成不了热点，上不了热搜，却依然闪烁着纷歧样的光采。

一些年轻人通过这个节目开拓了视野，获得思想上的启发。前四季《十三邀》克日已集结成书，销量还不错。

在正午的访谈中，许知远谈到了他在《十三邀》节目中的姿态变化、该节目对写作《梁启超传》的一些启发。他依然迷恋那些良好的思想者，他对脱口秀中消解一切的现象做出了自己的解读。

他认为，在技术主导的时代，人文主义是一种防守型气力，防止社会太过堕落到物质化、机械化的引诱之中。相比于“带着偏见看世界”、“鸠拙的发问者”这些标签，许知远依然保持着记者的初心，他对新兴事物更多的是抱着明白的态度，明白世界的富厚性，保持好奇，尊重传统。他并不是时代的“审判者”，仅仅是对盛行事物心存怀疑。群演体验一次就够了，但我肯定想跟项飙再谈一谈正午：我们就先从这套书开始吧。

你在书的自序里说，你是有印刷崇敬的，似乎认定唯有印在纸上，才更可能穿越时间。你以为这套书对于寓目《十三邀》的受众来说，会有哪些意义呢？许知远：第一，它的内容更完整，我们每次访谈都举行了四五个小时，甚至更长，可是节目也就四五十分钟，所以大量内容没有在节目中展现。

而且，书里的谈话也更有逻辑关系，有前后因果，内容更全面。第二，阅读的感受跟视频是纷歧样的，视觉的打击性很是直接。而阅读的时候，你能看到问题和回覆，所有逻辑都展现出来，更能感受到思想的变化。

书可以不停翻阅，可以转头重新查找，这跟镜头还是纷歧样的，整个思想的逻辑会更清楚。正午：在这四本书里，有你采访的52小我私家，包罗各个领域、差别年月的名人。你提到，当接触到这一新的时代精神时，发现没有看起来那么新，也不像想象的那么浅。

本质上，你厌恶这个新时代吗？许知远：哈哈，没有，但会有怀疑，你要对自己所处的任何时代都保持怀疑。你不应该连忙去欢呼，要对它发生某种质疑，而且，也不存在已往就是更好的黄金时代这种说法。有些时代固然更有缔造力，但它有它的问题。

如果你生活在谁人时代，你也要对它充满怀疑，保持某种怀疑精神是一种态度吧。我做过许多年新闻记者，记者自己就要对时代持有某种怀疑，这个焦点没有变。只不外，做这个节目的时候，我们有了移动互联网，它提供了新的表达方式。我们当年做报纸（经济视察报），其时也是一种新的表达方式，也有许多人对我们有怀疑，认为我们欠好好说话，表达都是倒装的、庞杂的。

所以，每个时代都有它的变化，但你要对它保持开放和怀疑。正午：在这四本书里，有一本叫《我还是更喜欢失败者》，你是怎么界说失败的？许知远：这句话是蔡国强说的，他很是之乐成。但也很是讥笑的是，书内里的所有人都是乐成者，牟其中也算是另一种意义上的乐成者。我想他（蔡国强）的意思不是说一定更喜欢失败者，而是所有工具都应该保持另一种维度，不应该只是眼前的、或者说被确认的维度，另有被忽略的维度。

许多时候我们会看到，昔日的边缘日后酿成中心，昔日的失败者酿成了一个所谓的乐成者。他的意思是，当你在中心的时候要保持自省，在边缘的时候要保持某种自信，应该是这样的意思。正午：你曾说自己用百分之三十的时间录节目，百分之七十的时间写书。

录节目会消磨你的写作激情吗？许知远：会疏散注意力，但拍摄有拍摄的快感，可以去许多差别的地方玩，有许多玩耍的喜悦。写作其实是很痛苦的，要坐在桌子眼前，面临电脑。

做节目有时候是对写作痛苦的一种回避，固然也会疏散注意力，使我的写作变慢。它的利益是，使书写变得立体，因为做这个节目，我知道了空间感对于表达的重要性。

在《梁启超传》中，这体现得挺显着的，你可以看到内里有空间的位移和变化的泛起。所以，利弊皆有，我以为到现在为止，利会更多一些，写作有了更多的维度。正午：你真的从未看过一期自己的节目吗？你说镜头令你不安，可我们看到你在镜头里还是挺自如的。许知远：没看过，偶然看过一点片花，对镜头的感受也是逐渐演进的历程，到第三第四季就开始习惯了。

正午：在《十三邀》采访过的人物中，娱乐人物简直占据着过大的比例。你说期待借助这些人的影响力，对知识分子日渐边缘的趋势作出某种抨击，这种抨击指的是什么？许知远：娱乐人物比例还好吧，不外确实比思想家、作家多一些。

没措施，它究竟是个节目，要思量到所谓的受众，思量广告商的需求。这个时代就是一个娱乐至死的时代，娱乐话语就是中心话语。

对这些我是怀疑的，也有一定水平的排挤。知识分子话语在这个时代变得很是之边缘，系统地阐释一样工具，保持某种批判态度，都变得很是让人怀疑，大家不接受。所以，在节目里我们做了一些娱乐的、所谓更具有时代话题的人物，同时我们也试图引进许多知识性、思想性的话题和人物。

他们也获得了某种关注，这是我们很大的一个努力。正午：相比于娱乐人物，你说更想与西川、项飙、陈嘉映这些传统的知识分子对话；另一方面，你说盼望另一种人生，好比水手、银行家、摇滚乐手。

这种想法是不是源自写作上的重负？许知远：人的欲求是多方位的，有些工具的体验是让你确认自我的。我固然跟知识分子、哲学家、社会学家在一起会更舒服，因为我们有着相似的训练，相同会更通畅，他们都是很有思想的人。固然，我最近不是也体验一把、做了群演嘛（采访王宝强那期）。这完全不是我生活履历领域里的工具，就是感受很生疏，很好奇，但体验一次就够了，肯定不会再去体验。

另一方面，我肯定很想跟项飙再继续谈一谈。正午：采访王宝强时，你会以为自己在文化条理更高，或者以为对方深度不够吗？许知远：他固然不是知识分子那种视察者和思考者，但思辨和视察并不只有一种方式。

其实王宝强给我很大的励志精神，他在不行能中缔造了可能，这是一个很是大的精神气力，不是通过书面的或知识分子式的言说来表达的。他用一种很是详细的行为来表达，这种行为也同样很是良好，不是通例训练中的良好。所以，要明白差别维度的良好，这对我很有利益，能让人挣脱书面的狂妄。

正午：你之前说你是有某种姿态的，这几季节目播出以来，这种姿态有没有什么变化？许知远：弱了，弱了许多。一开始，因为不熟悉，当你进入一个生疏的领域，面临一个太过娱乐化的时代，本能性的自我防卫，也就要有某种姿态，要否则就容易被吞噬掉。但时间长了，你在内里相识得更多，而且对自己的内在更自信之后，也就不需要这些姿态了。

生疏，就都市发生姿态。例如你去一个生疏的地方，连忙就会有警醒。

正午：开头那一季，大家对节目会有许多意见。有人说，你是不是在饰演某种人设？许知远：没有，我不是一个有人设的人，我在镜头里、镜头外都是一样的，我的不兴奋不会掩饰，兴奋也不会掩饰。正午：某种意义上，《十三邀》像是在审判一些社会现象，例如对公共娱乐和消费主义的审判，你盼望做一位审判者吗？许知远：我没审判，就是怀疑。

因为现在是一个各处都在欢呼的时代，要不就是诅咒。我们希望做相同，希望有某种品评，但前提是建设在明白之上。只有建设在明白之上的品评，这品评才有气力。

所以，首先是明白，我们每期节目都在试图明白对方，然后再提出质疑。如果没有明白只有质疑，那质疑是没有气力的。以前老说，若品评无自由，则赞美无意义。

我可以换一种说法，若缺乏明白，品评就会变得很是可疑。我对之前明白的启蒙话语发生了怀疑正午：怀疑是你的态度。不外，当一股潮水势不行挡时，是不是应该用一种极端的方式来批判或者抵御？许知远：极端姿态也是须要的，但我不是那种极端的人。

固然，有人会饰演极端角色，去直接去触碰，这没有问题。我的性格就不是很极端，天秤座的人真的很难极端，首先还是想要去明白。正午：你在写《梁启超传》的时候，有没有接纳这种明白的态度？许知远：有啊，我特别想明白谁人时代，想明白他（梁启超）的存在，他心田的挣扎。正午：能否说说，写作《梁启超传》的这几年，你对他的看法有没有发生转变？许知远：我以为，我们这一代，包罗上一代，都是在对革命叙事的憧憬之中发展的。

革命叙事是线性的，带有很是强烈的启蒙话语，我们都有这样的思维训练。真的进入谁人时代之后，会发现谁人时代是很是斑驳的，有许多被忽略的工具，许多差别的话语在起作用，甚至差别的启蒙方式都在起作用。

它们是相互竞争的关系。人的运气、人的反映、历史的庞大性，完全不像外貌上出现的那么简朴。

因为写这本书，我以为我对庞大性的明白增强了许多。另一方面，我对自己之前明白的启蒙话语发生了怀疑。谁人时代的推动气力太多了，知识分子只是其中之一，也并不是唯一的气力。

像邹容、陈天华，他们在我小时候都是英雄式的、义士式的存在，你重新审察后，会获得一种新简直认。只管他们有种种各样的问题，但在任何一个时代，做一个叛逆者都是很是了不起的。

我对他们有了一种新的敬意，这是一种很庞大的感受。正午：写《梁启超传》，是不是对中国传统文化的某种回归？许知远：也谈不上回归，是对自身传统的一种明白吧。我写梁启超，并不是把他放在中国的语境上，我一直想把他放在世界的舞台上来看待，第二卷写得会更显着。第一卷是写中国进入现代世界（1873年到1898年）的迅速衰落的历程，帝国主义兴起、中国被卷入全球系统之中，这时，他是一个挣扎的知识分子。

到了第二卷，他流亡日本，去美国、澳大利亚、东南亚旅行，卷入到一个全球舞台。我写的，其实是一个在全球转变中恰好出生在中国的知识分子，一个革新者，一个厘革者，他面临的大挑战详细是什么。

这不仅是在中国语境里发生的事情。正午：你最着名的书应该是《那些忧伤的年轻人》，在2019年的再版序言里你说：“不知该庆幸还是该悲伤，纵然年过四十，许多人还是把我和这本书联系在一起，就本质而言，我没跳出这本书的情感和智力框架。”这句话怎么明白？许知远：谁人词可能用的差池，不是Framework（框架），是Proto，也就是原型。

每小我私家都有自己的原型，谁人原型可能在你十几岁二十几岁的时候就已经奠立了。你是个什么性格的人，对什么感兴趣。那是我第一本书，大学时写的，那时候我对世界种种工具都有好奇心，尤其是对时代的转变和人在社会中饰演的角色有很大的兴趣。

这是我的几个母题，这些母题没有变。正午：在与项飙对话的那期节目中，有一句话“当日落时，思想升起”，这句话现在已广为流传。在我们的文化当中，你认为最美、最迷人、最理性的思想是什么？泛起在哪个时期？许知远：我以为春秋的时候百家争鸣很优美，另有魏晋，以及宋朝，也就是中央权力比力衰弱的时候，都有很是辉煌光耀的文化，也包罗晚清民国。

正午：你迷恋权威吗？或者说，有没有想过把自己树立为某种权威？许知远：我迷恋一些权威，好比说我看到布罗茨基，看到米沃什，仍然感受惊为天人，会有偶像崇敬，可是他们是很是少的存在。我天然迷恋在思想上作出良好孝敬的创作者，要否则也不会做节目，好比我见到许倬云很开心。不应该叫迷恋权威，而是对伟大传统的盼望，希望能够感受到它们，体验到那一切，也希望自己能酿成它们的一部门。

所以我是很是尊敬伟大的传统，也不能说是崇敬偶像，偶像是僵化的。它应该是流动的，变化的。我也没有成为权威，我希望我始终能保持好奇。不能在没有见到世界之前就拼命建设自己的世界观正午：偏见和恼怒也是一种姿态，对一些正在发展中的年轻人来说，你如何看待他们身上的这种姿态？许知远：年轻人不应该陷入姿态感，固然年轻人都盼望姿态感，因为他们自我虚弱嘛，需要某种标签或者姿态。

年轻人首先应该是好奇，追求一种好奇心，明白世界的富厚性，在这个历程中再寻找自己的态度是什么。每一代年轻人都希望连忙找到某种标签，这是自我虚弱，或者说对自我身份的盼望，但同时要意识到，这种盼望不能建设在狭隘的思想情感当中，必须建设在宽阔的基础之上。首先要去探寻，去看世界，然后再建设自己的世界观，不能在没有见到世界之前就拼命建设自己的世界观，那是有问题的。

正午：《十三邀》用不用对青年人负担某种意义上的教育责任？许知远：我们没有教养和教育的目的，固然，我们希望能为观众提供某种启发。另外，我们做的事情也并不针对年轻人，或者针对某个群体。

我们自身对世界充满好奇心，如果你能在其中获得某种启发，我们是最开心的。不止年轻人，五十岁、八十岁的人，都可以获得某种启发。我们的节目不存在年轻崇敬，因为我们对青春话语很是怀疑。

正午：你对80后、90后、00后这三代人，有没有一个清晰的认知？许知远：没有，每个个体之间的差异很大，他们背后有一个时代配景的变化，每小我私家都生活在自己的社会情况和时代配景之中。时代配景对他们有利有弊，他们有时机使用更开放的情况，但同时因为太过的喧闹、庞杂，价值观的不稳定，会给他们带来很是多的茫然和庞杂，包罗被整个舆论所操控。我以为，这是一个需要更强的小我私家主义精神的时代，这种小我私家主义精神不是躲在私人的小世界里，而是坚定地寻找自我的态度，通过开放的方式拥抱自己的态度，对世界不停地做出自己的判断。这是一个让人充满疲倦的时代，但如果你是一个强有力的灵魂的话，在这些筋疲力尽之中会获得更强的气力。

社会有许多维度，我以为有须要提供多维度的选择。年轻人受困，是因为这个社会的维度太单调了，乐成的话语过于强大，只有一种乐成，文化的养料也比力单调，是这个原因才带来种种问题。正午：这种文化养料怎么才气富厚一些？许知远：是啊，都会里需要许多像单向空间这样的地方，融入音乐、诗歌、历史、思想，也需要许多差别的良好人物，好比罗翔，他出来大家都很开心。

我们需要好的哲学家，好的历史学家出来，需要好的审美。我们需要很是多的行业的人泛起在生活中，组成一个富厚的文化生态，选择也就越多了，不要只关注那些娱乐的工具。

他们（哲学家、历史学家、思想家等）更有责任感和使命感，不是为了取悦观众，会做一些不取悦观众的事。其实，观众也不是这么单调的，有时候大平台会妖魔化观众，说年轻人都喜欢这些工具，也不是这样。我以为，要对人类精神的富厚性自己有信念，对人自己盼望这种富厚性有信念。

正午：你以为90后一代，有什么样的使命和任务吗？许知远：我越来越不倾向于用代际来划分群体，每小我私家都要找到自己的使命，找到自己的Calling。可能你很是想做一名牙医，你就好好做一个牙医，想做一名记者，见种种各样的人，那就好好做一名记者。要找到你的Calling，你的召唤是什么，这是最重要的，只要找到真正的召唤才气获得真正的快乐。

正午：当前的文化趋势可以分为两类，一是消费，二是消解。消费包罗购物、看明星八卦和综艺节目。消解，好比像《奇葩说》和《脱口秀大会》这类节目，是在用娱乐的方式消解一切问题，追求娱乐最大化。

你怎么看待这两种现象？许知远：消解和消费都曾经有某种自由感。在一个高度受控的时刻，它们会有一种解放的自由，但也经常是比力虚假的解放。因为只有当解构工具足够强大的时候，消解才是重要的，如果没有一个可消解的工具，为了消解而消解，就会酿成一种新的疲倦，新的狭窄。五四一代人，他们要消解的是一个很是大的中国传统，是很有气力的，必须要举行真的消解。

可是，我们现在是不能对真正的事物举行消解的，真正的权力我们是无法消解的，是回避的，所以只会消解一些伪工具，也就会发生新的疲倦。正午：好比对男权的消解，你以为重要吗？许知远：固然重要，消解很重要，但只有在一个更充实的表达情况里，它才会变得更有气力。就像刚刚说的，当有足够的明白之后，品评才是重要的，才会变得可平衡。当有了足够的值得尊敬的事物之后，消解也才会变得重要起来，否则就会失衡。

我们现在处于一个失衡的状态。所以，也不能赖这些脱口秀节目，这些节目也是在一个不完全正常的情况中生存的。

人文主义是防守型气力，而技术是进攻型的正午：你对人文主义有没有一个准确的、详细的界说？许知远：人文主义是无法准确界说的，我们界说了四百年也没界说出来，它就是杂乱一团的。就像人自己一样，也很是难以界说，难以形貌心田的世界，它很是的混杂。

但因为混杂才变得有魅力，变得富厚多彩。它不应该是清晰，不应该是可数据化、可分析的。正午：你以为人文主义对当下商业、科技的生长，有没有起到指导的作用？许知远：甚至可以说，今世许多科技跟人文主义的迸发有很大关系。

乔布斯就是听六十年月的Beatles、鲍勃·迪伦长大的。六十年月旧金山的嬉皮文化，那种自由自在的工具，半梦半醒的Dream，是它们引发了硅谷的降生。如果没有六十年月旧金山的解放精神，也不会有现代硅谷的乐成。连张小龙都说自己是听摇滚乐长大的，这对他肯定有很大的启发。

正午：你以为这个时代的马化腾和马云，是不是就是当年的鲁迅和胡适？许知远：不是一回事，不能类比。他们是这个时代很是有缔造力的人，是这个时代精神的代表，这个时代最重要的缔造精神是在技术和商业上实现的，可以说他们是这个时代缔造力的象征。

固然，鲁迅是谁人时代缔造力的象征。马云他们更像我们这个时代的亨利·福特，或者是洛克菲勒。中国在二十世纪二十年月也有很了不起的企业家，好比穆藕初，商业能力也很是之强，他们应该是今世中国商业之父，像铺设了基本平台一样。

正午：技术的进步，是不是意味着人文主义的衰落？你会不会为此感应失落？许知远：人文主义从来都没有发挥过特别主导性的作用，它一直不是一个支配性的气力，但却是一个很是有生命力的气力。它是一种防守型气力，防止社会太过堕落到物质化、机械化的引诱之中，它是对人自己的懦弱性和富厚性的一种捍卫。它不是一个进攻型的气力，而技术是进攻型的。

正午：你以为现在这个防守性的气力另有吗？许知远：有啊，就是比力微弱嘛。我们这不就是一个防守性气力吗？如果完全没有，我们的谈话也就不会发生了。

只是比力弱而已。正午：怎么增强这种气力呢？许知远：让更多的人进来做这些事情吧，逐步做。人文主义自己就对强有力的工具持有怀疑的，它纷歧定要酿成强有力的工具，它有一种内在的坚韧。

正午：你平时会看今世作家的书吗，有没有推荐的作者？许知远：最近在看我们书店自己出的书，彭剑斌的书，另有吴琦和项飙的对话录。正午：2020年你看过的最好的两本书，能推荐一下吗？许知远：我以为，克莱夫·詹姆斯的《文化失忆》是一本，另外就是埃利亚斯•卡内蒂写的《人的领土》。

——完——作者八尺，北漂者，以故事为生。民众号：八尺在北漂题图摄影：PJ。

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